- بداية .. ما موقفك الحالي من هيئة مكافحة الفساد؟
* أولا أشكركم على هذه الاستضافة الكريمة وأعبر عن تقديري الكبير لصحيفة الناس و قد كان الأخ حميد شحره رحمه الله صديق عزيز له مكانة رفيعة في نفسي.
كذلك أنتهز هذه الفرصة لأقدم التعازي لأهل المرحوم و للوطن كله في وفاة أستاذي و صديقي و مثلي الأعلى فيصل بن شملان .. فهو رمز للوطنية و النزاهة و الكفاءة .. خسرنا رجلا نحن في أمس الحاجة له اليوم .. رحمه الله رحمة الأبرار و أسكنه فسيح جناته و ألهم ذويه الصبر و السلوان
أخي الكريم .. موقفي من الهيئة كما هو منذ غادرت اليمن .. عضويتي مجمدة .. و تبقى الاستقالة الرسمية لمجلس النواب و رئيس الجمهورية و هذه سأقدمها في الوقت المناسب .. و هي مسألة شكلية و إجرائية .. عمليا لم أعد عضواً في الهيئة.
- يعني ما زال هناك احتمال لعودتك للهيئة؟
* في وضع الهيئة الحالي لا يمكن .. و لعل التقييم الأخير للشفافية الدولية يؤكد ما كنت أطرحه من عيوب أساسية في الهيئة .. و أتمنى أن تقف الهيئة بمسئولية إزاء هذا التدهور الكبير في مؤشر الفساد
- ماذا تقصد بالعيوب الأساسية في الهيئة؟
*المسألة يطول شرحها .. سأحاول اختصارها .. أولا هناك غياب واضح للإرادة السياسية لمكافحة الفساد .. كما شرحت في مقابلة سابقة بأن الفساد مرتبط بالسلطة السياسية .. خصوصا الفساد الكبير .. و المقصود بالسلطة السياسية هو سلطة القرار و هي بيد فرد واحد و أفراد أسرته .. أما بقية هياكل الدولة فهي شكلية و إدارية و لا أكثر ..
ثانيا .. في ظل هذا الوضع كانت الهيئة أمام خيارين .. إما المواجهة الأمينة للتحديات أو سلوك طريق الولاء للسلطة و استغلال المصالح الخاصة المتاحة و بالتالي فقدان الاستقلالية و الفعالية و المصداقية .. مثلها مثل بقية المؤسسات الرقابية .. مثل البرلمان و النيابة و الجهاز و غيرها من المؤسسات.
- وما هو الخيار الذي اختارته الهيئة؟
* للأسف اختارت الهيئة الخيار الثاني طريق الولاء الأعمى للسلطة، و كانت آخر محاولاتي في الهيئة هي محاولة نزع سلطة القرار الفردي من أعضاء الهيئة .. خصوصا في الشئون التي يمكن استغلالها لمصالح خاصة .. و تحسين الفعالية المهنية .. للأسف واجهت مقاومة غير مبررة بأسباب نزيهة .. بل كانت أسباب الرفض ركيكة.
- من قبل من؟
*من قبل بعض الأعضاء في الهيئة ، مع أن الكثير من الأعضاء الآخرين قد وافقوا على المقترحات .. و لكن القرار كان مستعصيا .. و كانت المراوغة و التهرب من المسئولية .. أكثر من عام و أنا ألح عليهم كتابة و نقاشا ..فكان من الواضح أن الهيئة لا تريد التحرك إلى الأمام.. فأنظر مثلاً إلى التعامل مع القضايا .. ماذا يحقق فيه و ماذا يموت في الأدراج .. الأمانة تقضي بأن تكون هناك شفافية أكبر في أعمال الهيئة، لكنها لا تريد التنازل عن مصالح الأعضاء .
- ما هي هذه المصالح؟
* نظرة واحدة إلى التوظيف تكشف كل شيء .. هناك استغلال سيء للعضوية بدون أن يقابل ذلك نتائج ملحوظة للبلاد.
- هل هناك اتصالات بينك و الهيئة؟
* ليس هناك أي اتصالات منذ مغادرتي .. عدا بعض المجاملات مع زملاء في العيد .. رسميا لا توجد أي اتصالات.
- دكتور سعد .. كيف ترى الحالة الاقتصادية في اليمن؟
* الحالة الاقتصادية حرجة جدا .. و سبب ذلك هو أننا اقتصاد ريعي يعتمد على إيراد النفط لسنوات طويلة و لم يحدث التنوع في مصادر الدخل الذي يحتاج إلى استثمار عام و خاص، دون الاعتماد على النفط الذي يقترب اليوم من النضوب.
- برأيك ما العائق أمام هذا التنوع في مصادر الدخل؟
* أولاً الفساد يمثل أكبر عائق، ثانياً من الواضح أن الرؤية كانت غائبة تماما .. إدارة الاقتصاد عشوائية و قصيرة النظر .. إذا كانت هناك إدارة أصلاً .. و سبب ذلك طبعا هو التسلط السياسي الجاهل و المدمر الذي اعتمد على أهل الثقة و الفساد و أستبعد أهل الكفاءة و النزاهة .. هذا التسلط السياسي يرى أن أي إصلاح يقلل من صلاحياته غير المحدودة مرفوض لأنه سيضر بشبكة المصالح التي تتبعه.
- و ماذا تسمي كل هذه الإجراءات الإصلاحية بدء بالإصلاح المالي والإداري في بداية التسعينات، وانتهاء بالخطط والاستراتيجيات المستمرة؟
* يا أخي نحن نتحدث عن الإصلاحات منذ عام 1993 و الوضع مستمر في التدهور .. و سبب ذلك أن الإصلاحات يجب أن تحدد الصلاحيات و المساءلة التي يجب أن تتبعها .. ثم سبل التصرف في المال العام و حمايته و الموضوع الأهم الديمقراطية و تداول السلطة و الحريات .. جميع هذه المبادئ مرفوضة من السلطة .. تتحدث فقط عن الأمور السطحية .
- بالنسبة للمساءلة يلاحظ أن البرلمان يقوم بدور لا بأس به في هذا الجانب؟
*الملاحظ أنه لا مساءلة إلا للرئيس .. و الرئيس أهم مساءلة عنده هي مساءلة الولاء .. ونتيجة ذلك هو هذا النفاق الكبير الذي نلاحظه و الخوف من قول الحقيقة في كل الأجهزة .. القضاء و البرلمان و الحكومة و هيئة مكافحة الفساد .. النفاق و الولاء الأعمى هو سيد الموقف.
و طبعا كل الجهود تبذل لتكبيل أي معارضة لهذه الحالة و يصور الفشل بأنه إنجاز .. عن طريق إعلام محتكر تابع للسلطة .. و هذا شأن كل الدول الشمولية الفاسدة.
صحيح أن البرلمان أظهر بعض المواقف التي تحسب له في بعض القضايا .. و لكن أثر هذا على الحياة السياسية ضئيل جدا .. و نرى شكوى الكثير من النواب من ضعف البرلمان
- لماذا الآن تتهمون السلطة بالفشل، أين أنتم منذ بداية الاختلالات، ما هو دوركم؟
*يا عزيزي نحن حذرنا منذ سنوات وحذر الكثيرون من الوصول إلى هذه المرحلة التي وصلت إلى فشل الدولة و انهيار الأمن و الاستقرار .. لا أحد يريد أن يتنازل و يسمع إلى اليوم .. و لا أن يقدموا حلولا معقولة،
و لم أكن في يوم من الذين يستمع إلى رأيهم بل كنت محاربا طول فترة عضويتي في مجلس النواب لأنني لم أقبل يوما أن أكون من المنافقين .. كان المطلوب أن أخرس .. و لم يجدد ترشيحي لمجلس النواب من المؤتمر الذي كنت عضواً فيه .. حتى انتخابي لهيئة مكافحة الفساد تم برغم معارضة شديدة من القيادة .. و هذا حال كل من أراد أي إصلاح أو مساءلة .. لا يسمع إلا كلام المنافقين و المتسلقين.
- ممكن تعطينا بعض الأمثلة على ما تقول؟
* مثلاً حكاية حدثت عام1997 بعد أن كشفت عن فساد في اتفاقية إحدى شركات النفط .. طلب مني مغادرة لجنة التنمية و النفط التي كنت عضواً فيها و رفضت .. و عرضوا علي رئاسة لجنة أخرى و لم أقبل .. و طلبت أن يطرح الأمر على قاعة المجلس و سأقبل بذلك .. و يبدو أن ذلك سيكون محرجا .. بعدها سكتوا عن الأمر
هذا حال كل من أراد التغيير و المساءلة للسلطة .
- إلى أين تتجه الأمور برأيك؟
* للأسف الأمور مرشحة للاستمرار في التدهور و المؤشرات واضحة للعيان ... انظر إلى تدهور قيمة الريال و هذا مؤشر خطير ..
ببساطة عندنا مريض بالأنيميا الحادة و أصابه نزيف حاد و يحتاج لجراحة دقيقة .. لا يمكن أن يقوم شيخ قبيلة أو سواق تاكسي بإجرائها .. سيموت المريض.
- و ما هو الحل؟
* الحل لن يأتي من الاستمرار في إنكار الحقائق .. لابد من الاعتراف بها أولاً، ثم التنازل عن الأنانيات الفجة .. بعدها تأتي الحلول من ذوي الاختصاص .. عن طريق حوار أو مؤتمر أو غيره .. و إلا سيؤدي الفشل إلى تدخل قوى خارجية لها مصالحها و ترى بعدسة غير التي نرى نحن بها .. مصالحها أمنية أو إستراتيجية أو غير ذلك و هي ليست بالضرورة تتطابق مع مصالحنا .. لهذا كانت الدعوة إلى مؤتمر لندن .. أتوقع فرض برامج أمنية عميقة التدخل و ربما برامج سياسية سطحيه .. ربما تكون بعض نتائجها سلبية على مستقبلنا و نسأل الله اللطف.
- مثل ماذا هذه البرامج الأمنية والسياسية من وجهة نظرك؟
*لا أعلم ما هي تفاصيل المؤتمر .. و لكن الذي نقرأه يدل على أن المشكلة الأساسية هي احتواء ما قالوا أنه خطر يهدد الغرب .. لهذا يمكن أن تفرض إجراءات أمنية شديدة على البلاد و مواطنيها .. مثل ما سمعنا عن توقيف رحلات اليمنية إلى لندن .. ستفرض علينا قيود في كثير من الدول .. بالإضافة إلى الضربات الجوية على أي مكان يشتبه فيه .. و قد تخطئ الضربات وتصيب الأبرياء كما حدث في أبين .. مثل ما نراه في أفغانستان و باكستان و كل هذه الإجراءات ستزيد مشاكلنا تعقيدا.
- وماذا عن البرامج السياسية؟
* البرامج السياسية يتوقع أن تكون محاولة الضغط على الدولة لمعالجة الأسباب التي أدت إلى هذه الأزمات و إجراء إصلاحات في نظام الحكم .. و هذا مطلوب، و لكن سيحاول النظام التملص و التهرب منها لأنها ستضر بمصالحه .. و سيعوض ذلك بالتنازلات السيادية .. و القوى الدولية ستتعامل معه كما اضطرت للتعامل مع كارزاي مع تأكد العالم من فساد نظامه .. للأسف نحن لا نعيش في عالم مثالي
مؤتمر لندن سينزع أدوات التحكم من أيدينا .. لأن الثقة في النظام تبددت .. و المؤشرات موجودة .. اقرأ مقال مجلة نيوزويك و هي من أهم مجلات العالم .. يوم 9 يناير الماضي و ماذا قالوا عن الرئيس و النظام .. أتوا بأقبح العبارات في وصف الرئيس و النظام تحت عنوان "رجلنا في اليمن" .. المقال موجود في موقع المجلة
- وماذا عن الدعم الاقتصادي الذي تتوقعه السلطة من مؤتمر لندن؟
* التصريحات الأخيرة للسفير البريطاني تقول بأن لا نتوقع دعم اقتصادي كبير .. المسألة أمنية و سياسية .. و التهديدات بأننا سنعمل مشكلة في المنطقة أو في العالم لم تعد قابلة للترويج .. لن يأتي المؤتمر بأكثر مما حصلنا عليها من وعود في عام 2006 .. و ماذا كانت النتائج؟
- وأنا أسألك أنت ..ماذا كانت النتائج؟
* قالوا أن سوء الإدارة و الفساد منع الاستفادة من الدعم .
- كيف تنظر إلى جدوى الدعم الاقتصادي الخليجي لليمن وآخره إنشاء مؤسسة قطر لتنمية اليمن؟
* لا جدوى من أي دعم في ظل هذا الفساد المستحوذ على الدولة .. و دول الخليج تعلم ذلك جيدا .. من تجاربها مع اليمن و مع دول كثيرة مثلنا .. ما نسمع عنه أكثره كلام سياسي و إعلامي .. عند صرف المال تأتي حسابات أخرى .
- ما تعليقك على الأولويات الاقتصادية العشر التي تعكف على تنفيذها الحكومة وقيادات عليا، وأبرز تلك الأولويات اختيار مائة شخصية لقيادة التغيير في مؤسسات الدولة، وأيضاً تأهيل وتصدير العمالة اليمنية لدول الخليج للتخفيف من البطالة؟
* قرأت عن هذا البرنامج .. البرنامج يثير كثير من الأسئلة .. من الذي سيأتي بالمائة شخصية؟ من سيحاسبها؟
و ما الذي منع تعيينهم من قبل؟ ما هي الصلاحيات الفعالة التي ستكون لهم؟ و الملاحظ إن قضية الفساد ليست من الأولويات .. و أكثر الإجراءات ليست بيد الدولة مثل إرسال العمالة إلى دول الخليج و التسريع بالاستكشافات النفطية .. و أغرب نقطة من العشر هي "تحسين صورة اليمن في الخارج".
- وما هو المطلوب من السلطة إذاً؟
*بدون إرادة سياسية للتغيير الجذري لا أرى فائدة .. و الواضح إن السلطة لا زالت تكابر في معالجة الأسباب الحقيقية للأزمات .. الفساد و الاستحواذ الأناني على السلطة، و بالتالي منع أي منظومة مساءلة حقيقية .. النتيجة حتما ستصل إلى ما وصلنا إليه .. بالذات مع تناقص الإيراد النفطي الذي يعتمد عليه النظام في شراء الولاء .. و اليوم يتوقعون الحصول على أموال الخارج لتعويض هذا النقص .. و إذا لاحظت اللغة المستخدمة في برنامج النقاط العشر تجدها موجهة للخارج أكثر من الداخل .. مثلا موضوع رفع الدعم و موضوع تقوية سلطة الدولة و حكم القانون .. ما الذي كان يمنع حكم القانون؟
- بصرف النظر عن الماضي، أليس هذا الاعتراف خطوة أولى في الطريق الصحيح؟
* حاول أن تقنع أهالي الجعاشن بهذا الكلام .. أو الناس في الجنوب بعد تقرير هلال باصرة الذي أخفي في الأدراج ، وهذا ليس ماضي، وإنما حاضر قريب.
- لماذا كل هذا التشاؤم، ونحن الآن بدأنا تصدير الغاز .. وقد يساعد ذلك على تحسن الحالة الاقتصادية؟
* لا أريد أن أكون متشائما و لكني أريد أن أوضح الصورة كما أراها .. حتى يناقش الناس الحقائق و لا يتعرضون للتعمية و جرهم إلى مصائب أكبر مما نحن فيها اليوم .. عندما طرحت هذا الكلام منذ 4 سنوات و حذرت من اقتراب فشل الدولة و ضيق الوقت لأجراء إصلاحات قالوا إني متشائم أكثر من اللازم ..
المهم .. يا عزيزي كل المعنيين يعلمون أن عقد بيع الغاز جريمة في حق الوطن .. بعنا غاز نحن في أشد الحاجة له بثمن بخس .. و هنا أتكلم عن المساءلة .. لم يستطع البرلمان وقف البيع برغم علم الجميع بالتفاصيل .. ماذا كان التعامل مع من أظهروا الحقائق و تصدوا للفساد ؟ صخر الوجيه و علي عشال و زملائهم في اللجنة؟ هم أيضا الذين تصدوا لقضية هنت و التمديد و نجحوا ..
قضية بيع الغاز كانت أخطر و أضرارها كارثية .. و الإيراد المتوقع ضئيل لن يغير الحالة .. الأرقام التي ذكرت مضللة .. اسألوا وزير المالية عن الحقائق .. إن استطاع قول الحقيقة
- كيف تنظر إلى الأحداث الحالية في صعدة و الجنوب و غيرها من الأزمات؟
* كل هذه نتائج متوقعة من الفشل العام و الاستبداد و الفساد ..
- تكرر كلمة الفساد .. هل هو المشكلة الوحيدة؟
* الفساد في اليمن حالة متطورة .. هو فساد الاستحواذ على الدولة أو خطف الدولة، و هذه هي المشكلة الأساسية.
- خطفها من قبل من؟
* هذا يأتي دائما من قبل السلطة العليا في الدولة التي تقيم شبكة المنتفعين في جميع الأجهزة و تسيطر على المال العام .. و تمنع أي نوع من المساءلة .. بمعنى أن الديمقراطية و حرية التعبير و القضاء النزيه أو أي هيئة رقابية .. مثل هيئة مكافحة الفساد .. هذه الجهات تمنع من القيام بأدوارها .
- ما الآثار السلبية لمثل هذا المنع؟
* يتنامى الاستحواذ مما يؤدي إلى الفقر و التذمر في المجتمع .. ثم تبدأ قطاعات من المجتمع تفقد الأمل في الإصلاح و تلجأ إلى المطالبة بوسائل خارج المؤسسات .. باللجوء للشارع أو حمل السلاح .. فعندما يضيق الأفق تكون الخيارات حادة .
- ومن يتحمل مسؤولية ذلك؟
* السبب في هذا كله هو فساد السلطة و عدم قبولها بأي مساءلة .. و المبدأ العام يقول إن سلطة بلا مساءلة حتما تؤدي إلى فساد .
- هل تقصد بـ"فساد السلطة" صمتها عن الفاسدين،أم أن السلطة هي نفسها تمارس الفساد؟
* و ما المصلحة من الصمت على الفاسدين؟ يجب أن نفرق بين الفساد الإداري الصغير الذي يقوم به موظفاً ما لتغطية تكاليف معيشتة، وبين الفساد الكبير الذي تمارسه السلطة المستحوذة على الدولة .. الفساد الكبير يدمر الدولة مهما كانت إمكانياتها الاقتصادية .. و نحن للأسف إمكانياتنا الاقتصادية شحيحة للغاية .. ولهذا أنا أقول: نعم السلطة هي التي تمارس الفساد و تحمي أدوات ممارسته .
- كيف؟
*على سبيل المثال، السلطة هي التي تعطي عقود احتكارية فاسدة .. هل يعقل ما يحدث في توزيع المنتجات النفطية أو في عقود الكهرباء و هي خدمة عامة حيوية .. فما بالك ما يمكن أن يحدث في المشتريات العسكرية التي هي خارج نطاق المساءلة .
- يعني لا يوجد هناك أمل في مستقبل أفضل؟
* لا يجب أن نقطع الأمل في غد أفضل .. و لكن .. كما قلت سابقا .. إذا لم تعترف السلطة بالأزمات و الاختلال الحاصل و الفساد و تعقد إرادة سياسية لحلها، و تتنازل عن المصالح الخاصة، و تقيم نظام حكم رشيد يساهم فيه كل قطاعات الشعب و إقامة العدل و الديمقراطية .. و نظام مساءلة فعال . إذا لم يحصل هذا عن طريق حوار جاد و مسئول .. فأرى إن الأمور سيصيبها التدهور أكثر مما هي عليه الآن ..
للأسف التطورات الأخيرة لا تطمئن .. و النظام لا يزال يكابر .. أو يبدو أنه قرر هدم المعبد على رؤوس العباد
- دكتور .. كنت في بداية الحوار سألتك عن إمكانية تراجعك عن الاستقالة، الآن أسألك هل تنوي العودة لليمن قريبا أم أنك تفرغت لأعمالك الخاصة؟
* ليس لي أي أعمال خاصة .. و لا زلت أتمنى العودة إلى دور بناء في بلادي .. و أتمنى أن تسمح الظروف بذلك .. إن شاء الله يكون ذلك قريبا .
- كلمة أخيرة ؟
* شكرا أخي الكريم .. أدعوا الله لبلادي الخير و السلام و الأمن و الأمان.
الإثنين مايو 15, 2023 7:04 am
موضوع: سعد الدين بن طالب عضو لجنة مكافحة الفساد المستقيل : الفساد في اليمن مرتبط بسلطة القرار وهي بيد فرد واحد و أفراد أسرته 
الخميس فبراير 04, 2010 2:36 am
